日本が欧米以外で近代化できた理由を分析する @ [世界史板]

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1: 世界@名無史さん 2016/06/01(水) 13:49:24.06 0.net

世界における王制・君主制 Part.3

279 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/06/01(水) 13:02:56.87 0
日本のみが欧米以外で近代化できた理由を分析してるのを単純に切り捨てる無教養ぶり
これは翻訳した外国文書をよんでいないな

管理人より:テーマがテーマなだけに、ウヨとかサヨとか半島がどうとか、そゆのはできるだけ排除しております。

2: 世界@名無史さん 2016/06/05(日) 00:46:58.27 0.net

神国だから
終わり

5: 世界@名無史さん 2016/06/05(日) 03:48:50.43 0.net

一部だが、藩王国レベルではインドでも近代化に成功した地域が存在する。

8: 世界@名無史さん 2016/06/05(日) 09:27:48.53 0.net

日本は端っこだったから対応する時間があった。

11: 世界@名無史さん 2016/06/05(日) 16:46:00.77 0.net

>>8
その地理的要因は大きかったな。
あと島国で大陸などとは地続きでない閉鎖系であったことも、第三国の干渉を受けずにすんで幸いだった。
地理地形要因は大きい。

9: 世界@名無史さん 2016/06/05(日) 09:47:10.43 0.net

鎌倉時代の御成敗式目を見ると、メチャクチャ人権意識が高い
こういう下地があったから?

17: 世界@名無史さん 2016/06/09(木) 20:09:12.41 0.net

>>9
御成敗式目第12条ってヘイトスピーチの禁止だw
すげーww

管理人より:「御成敗式目」とは、1232年鎌倉幕府で定められた、武家社会の週間や道徳を制定した漢文で書かれた法令。全部で51条ありますが、12条は「悪口咎事」についてのことが書いてあり、

右、闘殺の基(もとひ)は悪口より起る。その重き者は流罪に処せされ、その軽き者は召し籠めらるべきなり。問注(=裁判)の時悪口を吐けば、則ち論所 (=争点の領地)を敵人に付けらるべし。また論所の事、その理無き者は、他の所領を没収せらるべし。もし所帯なき者は、流罪に処せられるべきなり。

ことのほか重い刑罰が課せられる模様。(現代語訳引用元

12: 世界@名無史さん 2016/06/06(月) 11:33:55.65 0.net

他のアジアの国がだらしないだけ

15: 世界@名無史さん 2016/06/09(木) 18:51:34.70 0.net

マシュー・ペリー日本の欧米化は第三国の干渉受けた結果だろうに
ペリー来なかったらまだ髷結ってたんじゃないの

19: 世界@名無史さん 2016/06/09(木) 23:27:08.96 0.net

>>15
おまえ第三国って意味分かってねーじゃんかよ。
日本と欧米は当事国で、その他の国に邪魔されなかった。つまりその他の国が第三国だろ!
2ちゃんは低学歴野郎が多いな。

16: 世界@名無史さん 2016/06/09(木) 19:42:34.83 0.net

19世紀末頃には、出島のオランダ船や難破船が蒸気船になってさすがに気がつくだろう。

21: 世界@名無史さん 2016/06/10(金) 18:20:48.94 0.net

「なぜ欧米がアジアより先に近代化したのか?」と問われると、多くの日本人は「地理的偶然だ」と答える。
「なぜ日本のみが欧米以外で近代化できたのか?」と問われると、とたんに「日本人の英知の賜物である」と答える。
これってダブルスタンダードだろ。

22: 世界@名無史さん 2016/06/10(金) 18:23:19.53 0.net

地理的偶然とか初めて聞いたが

23: 世界@名無史さん 2016/06/10(金) 18:25:05.35 0.net

前者と後者は答えてる人が別なんだろ

24: 世界@名無史さん 2016/06/10(金) 21:08:40.35 0.net

遊牧民とかそれ系の民族に支配されなかったのがデカい
中国をただのデカいだけの三等国に変えた満州族とか

27: 世界@名無史さん 2016/06/13(月) 00:51:07.78 0.net

西欧と日本は軍事封建制だったが、中国やインド、ペルシャなどは官僚封建制であり、近代化と相いれなかった

28: 世界@名無史さん 2016/06/13(月) 11:27:13.74 0.net

日本も官僚主義だろ

29: 世界@名無史さん 2016/06/13(月) 15:18:55.79 0.net

>>1
日本には全てが揃っていた
・パクリ主義
・拝金主義
・社畜文化

36: 世界@名無史さん 2016/06/13(月) 19:15:42.04 0.net

>>29

>・社畜文化

これは無い
明治頃には工場の監督に来てる西洋人が、日本人の欠勤の多さを嘆いてる
日本人が社畜化したのはもっと後の時代のはず

66: 世界@名無史さん 2016/06/17(金) 19:54:13.82 0.net

>>36
社畜化に成功できたので日本発展できた。
多くの国は社畜化に失敗する。

33: 世界@名無史さん 2016/06/13(月) 18:49:42.36 0.net

自己抑制が強いから
世界の民族は自己抑制が強い民族と自己抑制が弱い欲望肯定の民族に分類することができる

自己抑制の民族はヨーロッパのゲルマン系の諸民族、イングランド人を筆頭に、オランダ人、スイス人、ドイツ人、オーストリア人、北欧人など
それから、そのヨーロッパのゲルマン系の移民が築いた国家の人々
アメリカ人とか英連邦人、カナダはフランス系の影響も強く、ちょっと自己抑制の強さがぼやける
そして東アジアの日本人

自己抑制の強い民族は金をごまかさないという特徴がある
欲望肯定の民族は金をごまかす
東南アジア人なんか典型で、インド人もわかりやすい、南ヨーロッパ人もこれらの地域ほどではないけど金をごまかす
東欧人やロシア人も金をごまかす
南ヨーロッパからの移民が築いた中南米諸国の人びとも金をごまかす
これらの地域は政治が往々にして腐敗する
理由が自己抑制がないから

その点、中国人も自己抑制が弱い
中国の袖の下利用の文化は欲望肯定の典型的な文化といえる
その中国人に似たところがある朝鮮人もまた中国人ほどではないけど自己抑制が弱い

34: 世界@名無史さん 2016/06/13(月) 18:50:02.62 0.net

何で自己抑制が強い民族と弱い欲望肯定の民族がいるのか
これは、おそらく風土の問題だと思う

自己抑制の強い民族とそうでない欲望肯定の民族をパッと見比べると、自己抑制の強い民族は北方民族で欲望肯定の民族は南方民族であることに気がつくと思う
これは自分がやっているような分類をするまでもなく、外国に旅行や仕事で行ったことのある人間は自然と気がつくことだと思う
自然環境が厳しいところに住んでいる人間はそうでない環境に住んでいる人間に比べて自己抑制が強い傾向がある

例えば、地理的には大変近い距離であっても、南米のアンデス山脈に住んでいる人々と、そのふもとのアマゾンの熱帯雨林に住んでいる人々とでは自己抑制に違いがある
アンデス山脈に住んでいるアメリカ先住民は植物があまり繁茂しない寒冷な環境にあって、寒冷な環境下でもよく育つジャガイモのような植物食物と山々から流れ下るわずかな川のさち、それから短草を食む家畜によって生計を立てており、そこでは厳しい自然環境のなかで生きる人間の生活の知恵があり、子ども学校に行かせるための生活の工夫があり、そして何より生き物が少なく、生き物に対して厳しい自然への恐れがあり、無常の観念があり、大変に信仰心(キリスト教ではない)が強い

彼らは物を食べるとき、必ず食べ物の一部を山や川の神に感謝して捧げる
何かあるたびに山の神や川の神に感謝する
なかでも山の神に対する信仰心はとても強い
神聖な山というものが必ずある

35: 世界@名無史さん 2016/06/13(月) 18:50:33.66 0.net

これに対してアンデス山脈のふもとのアマゾンの熱帯雨林に住んでいる人々は、いわゆるラテン系の陽気な人々であり、のんびりしていて、大変に貧しい生活を強いられていながらも人が良く、フレンドリーで、それでいて少し恐いところもある(マフィアみたいな人たちも存在する)、そういう社会を形成しており、一言でいって堕落している印象を受ける

ちなみにアンデス山脈に住んでいる人たちは陽気ではなく、素朴で大人しく、客人の前では恥ずかそうに接する、人見知りという言葉がぴったりという感じ
思えば中南米に興った国家は皆高地に出現した低地の湿地ではなく、高地の乾燥地帯に国家が出現している
これは国家の出現が珍しかったアフリカにおいて、エチオピア高原に比較的古い時代から他から卓抜されるべき国家が出現していることと同様の例ではないかと思う

管理人より:アンデス人涙目。ゲルマン人が自己抑制が強い…なんて初めて聞きましたよ。

40: 世界@名無史さん 2016/06/14(火) 19:16:04.22 0.net

白人の猿真似するのに全く抵抗のない誇りなき民族だから

44: 世界@名無史さん 2016/06/14(火) 23:50:03.19 0.net

>>40
そのおかげでパクリスピードが上がった。
李鴻章「我が国も鉄道や電信など西欧の優れたものは取り込んでいるが、服は民族の文化だろう?」
森「シナからパクって着物を着ていたが、より合理的なら洋服でも何でもいい」

45: 世界@名無史さん 2016/06/14(火) 23:55:40.71 0.net

>>44
そもそも洋服って、アジアの遊牧民の騎乗服をヨーロッパ人がパクったんだよ

52: 世界@名無史さん 2016/06/15(水) 11:22:12.04 0.net

流れを無視して真面目に考察。
まず、大雑把にまとめてヨーロッパ人が先に近代化出来たのは、彼等が生来持つ、または古代ローマやギリシャから引き継いだ冒険心や探求心によるもの。
研究したいから研究する、利益を二の次にしてた偉い学者は西欧に山ほどいるだろ。
今でもアホみたいな実験や挑戦をするユーチューバーに欧米人が多い。コロンブスとかの冒険も同様の気質に依るもの。

反対にアジアではそういうのは思想家ぐらいで、研究の為に研究する学者とかあまりいなかった。

で、日本人がアジアで唯一近代化出来た理由は、上記ヨーロッパ人の気質と似て異なる気質「凝り性」によるもの。
冒険心や探求心と違って自ら価値あるものを発見するのには向かないが、それが一度価値がある分かると、そこからは日本人の凝り性が発揮されて研究の為の研究がされるようになる。

戦国時代、一気に鉄砲が広まったのも同じような理由による。
結局は、生まれ持っての気質によるものだと考えられる。

56: 世界@名無史さん 2016/06/16(木) 01:27:45.09 0.net

>>52
中学生くらいかな?
しっかり自分の意見を持ってていいと思います。

65: 世界@名無史さん 2016/06/16(木) 19:38:05.14 0.net

>>1
親切遺伝子を持っているからだよ

68: 世界@名無史さん 2016/06/17(金) 20:36:15.30 0.net

>>1
そんなもんは物的な根拠による

・教育、金融、家庭内制手工業、流通経済が普及仕切っていて社会水準が高すぎて明らかに前近代社会ができてたから、近代化へのステップが小さい

・オランダ消失事件で「ナポレオン戦争」→「巨大な軍事強国となりモンゴルを上回るロシアとブリテン」→「近代工業の裏付けで巨大な力をもった白人」→「大国のパワーゲー厶ならぬグレートゲーム」
これらの情報をオランダから十分聞いていたため、白人が強い印象を持ち、イスラム、インド、シナのように情報に暗かったり、甜めたりしなかった

・薩英戦争で事実上勝利し、外交対話体制と近代化意欲を見せたため、白人列強が「日本を制服するのは不可能で日本は野蛮国と違う」と評価され、近代化を歓待された

・金融、交易、通称の発達と対話力の高さで、植民抜きで船舶の駐留と維持が可能な水準であり、植民制服の必要性がなかった

・近代化への資金が十分だった

社会水準が高く、情報をしって、白人が歓待したから近代化できた

71: 世界@名無史さん 2016/06/18(土) 10:01:21.81 0.net

だいたい西洋人が優しすぎなんだよ
簡単に武器や戦艦や鉄道を売りやがってよ
民間にそういうことをさせないで、ガチ侵略したらできただろうにしなかった
鎖国していた後進国に対するアドヴァンテージを全然活かしてないじゃないか
なぜか?

・清という美味しいパイを優先したから
・内乱誘発がいまいち不発だった
・民間の武器販売を制御出来る状態ではなかった
・列強の牽制により、足並みを揃えるのは無理だった 弾を撃つより売って儲けるのが一番だった
・そもそも開国してきた国を侵略する気がなかった
・売るだけのつもりなのに、すぐ真似されて作られちゃった

どれだ?

74: 世界@名無史さん 2016/06/18(土) 20:45:47.49 0.net

明治維新で体制の変革できたからだろうな
清朝の方が洋務運動とか上辺の近代化の規模はでかかった

>>71
現代でもイラクやアフガンで泥沼化して撤退してるのに当時じゃ無理だろ
西洋が侵略できたのはインディアンが居たアメリカ大陸とか東南アジアとか、人口も少なく文明も極端に遅れた地域だし、兵だって送れるのは数千程度で香港失った清朝にしてもかすり傷程度だし、朝鮮には普通に撃退されてるし、日本も薩英戦争の様な小規模の戦いあったけど勝ててない

83: 世界@名無史さん 2016/06/22(水) 05:45:03.53 0.net

上見て暮らすな下見て暮らせ、これが日本人

85: 世界@名無史さん 2016/06/22(水) 10:02:11.62 0.net

日本人というかアジア全体でそんな風潮あるね
上に諂い恐れ入る、身分を弁えろみたいな
で更に下に対しては威張り散らす

88: 世界@名無史さん 2016/06/22(水) 18:33:31.20 0.net

>>85
ねらーの典型だね
自分は必ず上位身分に入ってるという

89: 世界@名無史さん 2016/06/22(水) 20:00:28.06 0.net

>>85が自分が上位身分だと書いてるようには見えないが
見えない敵と戦ってるのか

87: 世界@名無史さん 2016/06/22(水) 11:50:19.57 0.net

>>1
アメリカ大陸に近代化できた国家は存在しない

90: 世界@名無史さん 2016/06/22(水) 21:31:26.68 0.net

アメリカ・インディアンの「文明5部族」の近代化の試みはすごい
1830年代のチェロキー族は特に無視できない

97: 世界@名無史さん 2016/06/27(月) 03:45:05.90 0.net

ビル・クリントン>>90
クリントン元大統領はチェロキー族の血が16分の1入っているらしい。
他にも、プレスリー、ケビン・コスナー、ジョニー・デップ、タランティーノなどなど、チェロキー族の血を引いている有名人はびっくりするほど多い。

逆に吸収されてしまったのだろうか。
他にもインディアンの血を引く有名人は多いが、白人に吸収されて消滅した部族も多いのではないのか。

92: 世界@名無史さん 2016/06/22(水) 23:56:15.04 0.net

マジレスすると、日本は島国で大陸の侵略を受けなかったことが大きい。
大陸では侵略の度に王朝が変わり、文化の排斥が起こった。
日本では天皇を中心とした社会が古代に登場し、政権が変わろうとも天皇を中心とした精神的まとまりが尊重され、文化の継承ができた。
1500年間日本はずっと日本であり続けることができた。これが大きい。

それで大陸や西欧から新しい文化が来てもその都度受容していけた。
受容できれば自然に消化し、日本独自の文化に発酵し発展していけた。

93: 世界@名無史さん 2016/06/23(木) 21:00:15.32 0.net

パクリ力の影響

国内人口が多いので、パクって幼稚産業のときには国内市場で成長させることができる。
成長し発展すると海外市場に打って出る。
言語の壁により、輸出しない限りパクっていることがばれないので初期につぶせない。

情報化の影響で、このパクリシステムは難しくなっているが、韓国や中国でも同じようなことを行っている。
韓国の場合、国内市場が限定的なので輸出だよりになるけど。

94: 世界@名無史さん 2016/06/23(木) 21:31:52.29 0.net

>言語の壁

ならインドではその方法は無理だな

96: 世界@名無史さん 2016/06/27(月) 01:38:56.16 0.net

江戸時代に安定した文明の発展が出来てたのと、天皇崇拝が一神教みたいな役割を果たしたからでしょ

98: 世界@名無史さん 2016/06/27(月) 04:10:37.76 0.net

アイヌ人とは大違い

103: 世界@名無史さん 2016/06/27(月) 19:49:01.54 0.net

>>98
アイヌ民族愚民化政策の影響

100: 世界@名無史さん 2016/06/27(月) 12:23:38.59 0.net

知里一族の経歴を見るとアイヌも個人の能力では非常に優れていた事がわかる
ただ知里真志保は戦後にエカシたちと会って、アイヌの未来について話すたびに激しく失望させられていたようだ
書いたものどれを読んでも何かしら毒があるのは、あまりに孤独だったからだろう

101: 世界@名無史さん 2016/06/27(月) 12:35:44.54 0.net

シャクシャイン>>100
シャクシャインはスウェーデンと組むべきたった
問題は、スウェーデンの利益が昆布くらいしかないこと

102: 世界@名無史さん 2016/06/27(月) 16:45:49.67 0.net

スウェーデン人ってシャクシャインの時代に日本に来ていたのか?

アイヌ人たちの部族

管理人より:「シャクシャイン」は、北海道東南地域海岸付近を支配していたアイヌの部族「メナシクル」の族長だった人物。和人地にあった松前藩に対して諸部族を糾合、蜂起を起こしますが、アイヌ同士の連携の失敗と和人の装備の差もあり、あえなく敗北。これを「シャクシャインの戦い(1669年)」と呼びます。

106: 世界@名無史さん 2016/06/28(火) 22:18:45.36 0.net

西洋式の近代国家をこれは良い物と思ったところだろうな

244: 世界@名無史さん 2016/10/15(土) 14:25:56.27 0.net

>>106
清とかは公務員や上級国民が近代化より既得権維持を重視したからだろうな
というか宋位の時代で紙や活版印刷、羅針盤、火薬、不換紙幣制度を作ってたんだから、ほんらい大航海時代の覇者になってた
全部既得権維持の儒教マインドが戦犯

孔子孔子は東アジア全域でばかにされるべきだと思うよ
無能の見本
ただ2500年前にはたしかに孔子の思想は意味があったとは思うが

246: 世界@名無史さん 2016/10/15(土) 15:13:47.10 0.net

>>244

>宋位の時代で・・・ほんらい大航海時代の覇者になってた

もう二つの重要な要素を見落としてるぞ。
(1)大航海時代の西欧は軍事力が強力になって海外への侵略が容易になったこと。
(2)旧教と新教の勢力争いが海外の信徒獲得競争になったこと。

然るに宋は中国歴代で最弱の統一王朝。
海外を征服するなどとてもとても。

247: 世界@名無史さん 2016/10/15(土) 15:37:50.89 0.net

>>246
欧州が進出するまえに、アメリカ大陸やアフリカに充分進出できたやろ

107: 世界@名無史さん 2016/06/30(木) 19:41:50.41 0.net

蒙古にむちゃくちゃにされなかった地域だけが、その後の世界史で発展できた。

108: 世界@名無史さん 2016/06/30(木) 19:53:57.63 0.net

>>107
アフリカ

109: 世界@名無史さん 2016/06/30(木) 20:52:07.87 0.net

>>107>>108
蒙古にむちゃくちゃにされた地域はすべて、その後の世界史で発展できなかった。

110: 世界@名無史さん 2016/06/30(木) 22:02:35.52 0.net

>>109
ソ連は超大国になって史上初の水爆や人工衛星を開発したけどな

114: 世界@名無史さん 2016/06/30(木) 22:22:25.64 0.net

>>109
ソ連なんて国は20年以上前に消滅したけどな

131: 世界@名無史さん 2016/07/01(金) 05:42:17.16 0.net

つーか、別に明治維新で一気に飛躍したわけじゃないし、近代化とか誤解だ
もともと、上水道の整備、下水の整備、米の先物市場、銀の市場、高い識字率、法と武士階級による統治機構
エロ漫画が庶民で流行するぐらい庶民文化も花開いていた

江戸時代から欧米にそれほど劣らない国づくりができてのよ


世界史カテゴリーでの更新ですが、日本の話題が中心です。
なぜ日本は欧米に次いで近代化できたのか?逆に言えば近代化できなかった国はなぜできなかったのか?

文庫 銃・病原菌・鉄 (上) 1万3000年にわたる人類史の謎 (草思社文庫) 以前「銃・病原菌・鉄」という書籍がベストセラーになったことがありました。これの作者も同様にニューギニアの文化を長らく研究し、なぜ彼らが近代化できなかったのか?そして欧米と差がついてしまったのはなぜか?と考えたものです。
彼なりの結論が本の中に書いてますので、(結論ありきでイマイチつまらないですが)興味のある方はどうぞ。

で、なぜ、他のアジア地域は日本に1歩遅れることになったのか。
まー日本の地政学上の優位は疑いようもないでしょうから、地理はそれでいいにしても、民族性というのはどうだったでしょうか。

中国では明朝時代には、宦官の鄭和率いる大船団が、ヨーロッパに先駆けて東南アジアへ華やかに到着。そこを経由してはるか遠くアフリカのケニアにまで達していますから、なかなか気合いの入った船乗りであったと言えるでしょう。
だから、後から東南アジアにやってきたオランダの商船は、現地の人々からすると実にみすぼらしく貧相に映ったとか。小馬鹿にして相手にしなかったら、オランダ人がキレて…というのが、東南アジア貿易の悲劇の始まり。

中国には長らく自分たちが天下で一番エライ!という「中華主義」という思想がありました。だから周辺国との貿易は、タテマエとしては中国に朝貢し、皇帝がそれに返礼をする…という形で実行されたものです。
そんな保守的な思想のせいか、鄭和の死後は目を外へ向けることをパタリとやめてしまいました。惜しかったですねぇ。天下取れたかもしれないのに。

そんなこと言えば、北欧のヴァイキングだって、コロンブスよりも遥かに早く北米大陸に到達しており、詳細は定かではないながら、10世紀には植民地まで作る離れ業をやってのけています。
なーんでやめちゃったのかなー。もったいないですねー。まぁ、本国との行き来は命がけだったに違いなく、あの時代に長大な航路を維持するのは難しかったかもしれない。
早すぎた男たち、ヴァイキングの皆さんなのでした。

東京銀座要路煉瓦石造真図(歌川国輝)

トップ絵は2代目歌川国輝による「東京銀座要路煉瓦石造真図(とうきょうぎんざようろれんがいしづくりしんず)」。
銀座通りが整備されたばっかりのころだそうで、この作品が描かれたのは明治6年(1873)ですから、当時の銀座はこんな感じ。
ざんぎり頭を叩いてみれば、文明開化の音がする!


12.6追記:当記事を「提督の野望 海軍広報 Ver7.0」でご紹介いただきました!
視聴者の抗議でテレビ番組制作が瀕死とは、テレビ見ないとクレームもつけられないし、クレームつけるからには見てるんですよね。なんという矛盾。

明治維新とは何だったのか: 薩長抗争史から「史実」を読み直す

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