【激論】論理的に全知全能を考えてみる・前編 @ [SF・FT・ホラー板]

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1: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/15(水) 14:16:10.67 ID:2EqmCrwG.net

あくまで論理的に、全知全能の存在を仮定した時に、その存在がどのようなものになるか、という問題を考えてみたい。

とりあえず、このスレッド内ではその存在を「神」と呼ぶことにする。

2: 1 2016/06/15(水) 14:21:18.38 ID:2EqmCrwG.net

論理的でない発想は、できるだけ排除したい。

たとえば、宗教的に、キリスト教の神は、全知全能で、この宇宙の創造主であると考えられている。
この宇宙の創造には、非常に大きな力が必要であることは間違いないが、だからと言って、全知全能であるとは限らない。
一方、全知全能の神であれば、過去にさかのぼって、この宇宙を創造することもむろん可能だろう。
だからと言って、創造したとは限らない。

ゆえに、「全知全能の神」=創造主であるとは限らないが、そうでないとも言い切れない、というのが結論になる。

3: 1 2016/06/15(水) 14:27:07.65 ID:2EqmCrwG.net

確認しておくが、「全知全能」とは、どんなことでもできるし、どんなことでも知っている、という意味である。
例えば、未来に全く偶然から何かが起こった「後」で、過去にさかのぼって、その原因を消すことも可能である。
つまり、因果律を全く無視してかまわない。

さらに、議論を簡単にするために、このスレッド内では、「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である、とする。
そのていどのパラドックスは超越していると考えてほしい。

「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である

管理人より:( ゚д゚)???
どのへんが「論理的」なのかよくわかんないけど、そんなつもりで盛り上がるスレ。宇宙あんま関係ないけど、どのカテゴリーに括るのか考えると宇宙しかなさげなので、宇宙カテゴリーでの更新(無理がある)!前後編にわけてまとめます。

4: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/15(水) 14:33:01.55 ID:QyjHtD+Z.net

全知全能の神を創ったのは誰?

7: 1 2016/06/15(水) 17:53:28.64 ID:2EqmCrwG.net

>>4
まあ、そこから行きますか。
全知全能の「神」を創ったものを「創造者」と呼ぶことにして、「創造者はどんな存在か?」ってのが、最初のお題ですね。

まず、創造者は、意図的に「神」を作ったのかが問題になりますね。
「神」は全知全能ですから、創造者がどれほど強くても、創造者を殺すことが出来るわけで、なんでそんな「神」をわざわざ作ったのか?

1.創造者には敵がやたら多くて、ヤケクソになっていた。
2.創造者は妙なところで誇り高く、「自分を倒す相手はできるだけ強い方がいい」と思っていた。
3.創造者は死にかけ(苦痛を延々感じる状況など)で、改善の余地がない状況だったので、一か八か、「神」を作って、自分を助けてくれる可能性に掛けた。

うーん。実は、「意図的には作ってないだろ。たまたまだよ、きっと」と思ってましたが、意外に、意図的に作った可能性もありますね

5: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/15(水) 14:57:11.70 ID:coeHAof+.net

全知全能でパラドックスも超越するならば、どのような存在にもなり得る。
誰かが神とはこうだ、というのは正しいし、神などいない、というのも正しい。

6: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/15(水) 16:09:14.73 ID:/JocDX6v.net

「全知全能が知らない事」を作れるか?
作れたら全知じゃない。
作れないなら全能じゃない。

管理人より:「エピメニデスのパラドックス」というのがあり、自己言及のパラドックスのひとつ。嘘つきが多いことで知られるクレタ島出身のエピメニデスはこんな命題を考えました。

クレタ人はみなうそつきである

この命題が真であれば、エピメニデスは本当のことを言ってることになり命題に反する、彼がクレタ人の評判どおりにウソをついてるなら、この命題が偽ということになる、そんな矛盾。

8: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/16(木) 11:35:07.46 ID:fkP+iiau.net

有限の創造者が全知全能の神を作るという矛盾はどうする?

12: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/18(土) 01:46:31.99 ID:0Oz8LtiP.net

>>8
別に矛盾しないと思うが。
創りだす者より、創られるものの方が強い例なんか幾らでもある。
ゴーレムなんか、創った術者より弱かったら、存在意義がない。

10: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/16(木) 20:47:09.13 ID:o1cJoZdu.net

神を創るというネタの小説は幾つかあるね
機械仕掛けの神様、デウス・エクス・マキナって感じのが
というか、ロボット三原則に則ったロボットがシンギュラリティを超えれば、人類への愛によって神にならざるを得ないかも

管理人より:「デウス・エクス・マキナ(機械仕掛けの神)」というのは、演劇などで、窮地に陥った登場人物の問題を一気に都合よく解決させるような、そんな演出のことを指して言います。時として神様的存在の役柄をこれにあてることも。


「ロボット三原則」についてはコチラをどうぞ。

13: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/18(土) 09:35:10.77 ID:U3Na9YZ2.net

それ単純に労働力として強いだけで知能ないじゃないか

15: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/19(日) 01:39:07.38 ID:IQ8WL/J6.net

>>13
じゃあ、マリアからイエス・キリストが生まれたこととか。
力関係だけで言えば、聖母マリアより神の子キリストの方が上だろ。
(知能がどっちが上かは知らん)

16: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/19(日) 09:24:43.92 ID:fXhrX3dF.net

>>15
それ、両方ただの人間
因果律に縛られた存在が因果律を破る存在を作れるのか、という話だ。

17: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/19(日) 14:06:28.53 ID:Px0VhXBP.net

「イエス・キリストは、ただの人間だ」

AA:異端・死刑

22: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 01:40:16.18 ID:u/m8enQc.net

>>16

>因果律に縛られた存在が因果律を破る存在を作れるのか

因果律ってそんなに大したものかねぇ?
因果律って、要は「結果よりも後のことが原因になることはない」ってコトだろ。
それに穴があるのは、俺ら人間でも気づいてるくらいなんだし、全知全能の存在を創ろうと狙えるくらいの力の持ち主にとってなら、そんなに難しい話じゃないと思う。

因果律の穴ってのは、例えばシュレディンガーの猫ね。
シュレディンガーの猫が50%の確率で毒を浴びせられて死ぬはずの時刻をAとして、その30秒後に箱が開けられるとして、その時刻をA+30とすると、Aの時点では、シュレディンガーの猫は死んだかどうか確定せず、その後の30秒間は、猫が死んでいる状態と生きている状態が重なり合っている。
そして、A+30のタイミングで箱が開けられ、猫が死んだかどうかが確定し、Aの時点まで「さかのぼって」確定するわけだな。

Aの時点での「猫が死んだことが確定した」という結果が出た時、その確定の原因は、30秒後のA+30時点で「箱を開けて猫の生死を確認した」ことにある。
結果の30秒後に原因が発生したんだから、因果律に穴があることは確実だよね

18: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/19(日) 18:56:39.50 ID:khpo/4qG.net

>>15
マリアが作り出したのではなく神から授かっただけだろ
キリストを顕現させるための装置扱いだぞ

19: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/20(月) 01:02:23.37 ID:hbRTfnHE.net

でもキリストって全知全能には程遠い存在だよね
あっさり殺されてるし
そういう意味でただの人間であるのは間違いない

20: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/20(月) 01:17:22.91 ID:D5cBmxpR.net

「イエス・キリストは、ただの人間だ」

AA:異端・死刑

21: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/20(月) 03:10:57.56 ID:wi+wWBSZ.net

>>19
そりゃ神話によっては神様でもバンバン死にまくるのに神様の計画通りに殺されてるんだから仕方ないだろ

23: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 02:20:15.58 ID:tYg/wXZK.net

シュレディンガーの猫の解釈はいろいろある

24: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 05:44:33.68 ID:lv7N1aOn.net

シュレディンガーの猫は、箱を開けるまでは生きてる状態と死んでる状態が混じった状態で存在しているっていうことのイメージ説明なだけだろ

管理人より:一般によく誤解されがちな「シュレディンガーの猫」についてはこちらを読めばよくわかる…とイイデスネ。

27: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 13:05:37.71 ID:tmtDbOfG.net

因果律より、コッチの方が大変だと思うが。

「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である、

どーやったら、そんなことが実現可能なのか、見当もつかん。

25: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 10:37:40.13 ID:BxCtj2XS.net

SF板的に分かりやすい例をあげるならタイムマシンだな
タイムマシンを発明し因果律を超えた存在は神になり得るか?

26: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 10:51:14.20 ID:tYg/wXZK.net

SF創作時のタイムパラドクスへの対応例
1.タイムマシンを作ったらタイムパラドクスが起こって全宇宙が壊れました
2.タイムパラドクスを起こそうとしたら不思議な力に妨害されました
3.タイムパラドクスを起こそうとしたらパラレルワールドが出来てしまいました
4.タイムパラドクスを起こしたら過去が変わって現在も未来も変わりました
5.タイムマシンを作るとするとタイムパラドクスが起こるので、不思議な力に製造を妨害されました

SF作家の想像力次第

28: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 15:15:58.70 ID:tBmQk6dn.net

地球より先にタイムマシンを作ったどこかの銀河の宇宙人が、既に独占的に時空を管理して妨害してるので、もう他種族は永遠に作れません。

30: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 20:47:00.65 ID:BxCtj2XS.net

>>28
時空管理局は因果律を破れるという意味にも取れる

管理している範囲の宇宙に限定すれば、それはもう神なのではないだろうか?

31: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/22(水) 20:58:28.36 ID:tBmQk6dn.net

世界で最初に核爆弾を作ったアメリカが、他の国に作られる前に核で自分達以外の国を全て滅ぼしたら、それを神の所業と言えるだろうか?

タイムマシン作成妨害種種族もそれと同じ、唯の偏執的な危機管理業務であり、神でもなんでもない。

32: 1 2016/06/25(土) 11:23:35.53 ID:rsC/TQXM.net

「因果律に縛られた存在が、因果律を超越した存在を意図的に作れるのか?」
という問題で議論が止まってますね。

埒が明かないので、「作れる」として、話を進めます。
同じような状況になると思われるので、パラドックスの超越も「できる」とします。

と、すると、論理的に考えて、創造者と全知全能の神はどんな関係になるんでしょうか?
創造者:因果律に縛られている。全知全能の存在を意図的に作る能力がある。
全知全能の神:創造者に創られた。

普通に考えて、創造者はせっかく作った全知全能の神を自分の欲望のために使いたがるでしょうけど、創造者の「全知全能の神を自分の欲のために使いたい」という感情を神はコントロールで来るわけで…

80: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/08/26(金) 16:57:54.05 ID:BTAnpoT7.net

>>32あたりで言ってるパラドックスの超越ができる、矛盾すら包含するってのは全能についての議論で時々出てくる話だけど……
そんなものについて「論理的に考える」(スレタイ)なんてことができるの?
言葉遊びにもなりゃしないと思うが

85: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/08/28(日) 00:19:21.42 ID:Puf9Nd79.net

>>80
何で出来ないと思うんだ?
たとえば、「全知になることを避けようとするのでは?」という話は出てきてるし、論理的な話を進めている住人もいるじゃないか。

33: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/25(土) 11:58:47.22 ID:5BGKHa7V.net

「全知全能」なんだから、世界を一瞬で、創造者及び命ある者全てが幸せな世界に改変するんだろうな
そしてその幸せな世界が永遠に続くわけだ
めでたしめでたし

34: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/25(土) 14:21:09.22 ID:KPJqBlEY.net

「ダイヤを削るにはダイヤしかない」自らの進化に利用するパターンとか

35: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/06/25(土) 15:51:53.41 ID:3XzCTLUN.net

創造者は知り得る世界だけを改変し、その中で永遠に生きる
全知全能の存在はその範囲外で世界を管理していく

例えば、創造者が蟻だったら、至上の蟻の巣を作るだろう

38: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/02(土) 04:20:31.30 ID:0anpUBJa.net

全知全能を議論するのなら、嘘をつかないって条件を付けなければ絶対に成立しないよ
実はそれ知ってましたぁって言えばすべてが成立してしまうからね

39: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/02(土) 06:14:41.24 ID:uxcR22QC.net

今知ったから全知全能ですゥ~ですゥゥ~~!

40: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/02(土) 06:27:07.36 ID:ohbjDufU.net

全知ってそんな浅いものなの
全知を判定しようとするなら判定する側にも人間の能力を遥かに凌駕した知る能力が必要な訳で、そんな存在からしたら嘘吐いてるとかそんな浅いことはすぐに判るだろ

41: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/02(土) 06:57:36.40 ID:E/Wnu1Wz.net

全てを知っているのと、全てを好きな時に知る事が出来るじゃ全く違うんだけどどっち?

44: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/02(土) 22:45:04.06 ID:E/Wnu1Wz.net

今まで起こった事これから起こる事全て余す事なく既に知っている
そこにその全知全能たる存在の意思は存在しないのだ
なぜなら既に知っているから

45: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/03(日) 03:07:45.55 ID:W6COlawA.net

>>44
なるほどね
全知全能の存在は常に最善の選択を行う
全知全能の存在は全知で全能である為に自分の行為について判断する必要も余地もない
全知全能の存在の行為行動は全て必然である
即ち全知全能の存在は自意識を持たない

48: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/03(日) 23:51:32.89 ID:pNUBNk5p.net

>>45

>全知全能の存在は常に最善の選択を行う

というか、自分がどう感じ、どう判断し、どう行動するか、を完全に知っているという点が重要だろう。
その選択が最善のものでなくても、「その選択をすること」を全知により事前に知っているのだから、全知によって、最善の選択を知っているにもかかわらず、全知によって、最善でない選択をすることもありうるのでは?

49: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/04(月) 00:08:54.29 ID:936KOiG5.net

>>48
最善でない選択をしたら「全能」じゃないだろ

50: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/04(月) 07:21:54.13 ID:weFW+vcN.net

最善を選択できるし最悪も選択できるのが、全能だから関係ないでしょ
そもそも神にとっての最善が人間にとっての最善とは違うから関係ないけど

51: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/05(火) 01:47:05.62 ID:2OsgLCXV.net

たとえば、100億個の銀河が全能者の選択ミスで滅んだとしても、何の不思議もない。
例え最悪の選択を何億回と繰り返して、絶体絶命の危機にさらされても、全能の力を駆使すれば、即座に圧勝できるんだから、たかだか100億の銀河の存続程度の「細かい」選択で、いちいち最善の選択を取る必要がない。

52: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/05(火) 06:44:58.97 ID:wVTQG6iX.net

善とか悪とかミスとか勝つとかそういう価値観がもう全知全能に程遠い

53: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/05(火) 12:11:30.42 ID:nMymVSOG.net

馬鹿宗教の馬鹿教祖がよくこういう設定の言い訳を馬鹿信者にしてるw

54: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/13(水) 03:26:47.94 ID:6e/s9lBB.net

全知全能の神は最善の選択をするかもしれないし、しないかもしれない。

では、最も悪逆な選択をするだろうか、あるいは最も善良な選択をするだろうか?
宇宙の命ある者全てが、永遠に幸せに生きていけるようにすることもできるし、全ての命を一瞬で奪うこともできるんだろうけど、そーいう極端な選択をするだろうか?

56: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/13(水) 15:24:30.17 ID:m8b6Ymha.net

まず善が人間の作り出した概念に過ぎない事がまず有りきなんだが、なんで神が善性の存在が前提なんだ

神の意思=物理法則でいいだろう
その他の神なんて、物理法則に人間の意思を足しただけに過ぎないし

57: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/13(水) 16:07:05.76 ID:T6DP+JLN.net

神は人間が作り出した架空なんだから人間の善性に引っ張られるのは当たり前
というか神を作った人が考える善を無理矢理正当化させる為の道具に過ぎない
ここで話してる全知全能の存在と神は分けて考えるべきだと思う

58: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/13(水) 20:09:46.57 ID:mhM8wCwb.net

人類が全知全能の神を作った
人類は人類であるがゆえに、全知全能の神の属性に善を付与した
ならば、人類に作られた全知全能の神の行動原理は人類の幸福である
全人類が幸福になることでのみ、、全知全能の神は存在意義を達成する
全知全能である為、全知全能の神である自分が全人類が幸福に至る為に何をなすべできあるかの最適解を認識している
全知全能の神は善である為に全人類が幸福になる最適解以外を選択しない

レス>>45に戻る

管理人より:うっかりミスをしちゃう「全知全能者」カワユス。最「善」という言葉のせいか、「best」と「good」で混乱のSF板。

60: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/14(木) 00:51:58.56 ID:8GwVzb22.net

全能だけならまだあれだこれだと想像できるけどさ、全知っていう枷が強すぎてなんにもしない現象でしかなくなるんだよ
全てを知った後にする事なんてなんにもないんだから

68: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/08/06(土) 22:26:13.89 ID:DaucL5ia.net

>>60

>全てを知った後にする事なんてなんにもないんだから

全知全能の存在が、その全知ゆえに、「私は10秒後に全宇宙を支配する」と知ったとしたら、10秒後に全宇宙を支配するんでしょ。
全てを知った後に「支配」してるけど、その行動の何がオカシイの?

61: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/14(木) 04:02:53.45 ID:uEAgtz4E.net

でもそもそも全知って全能の中に含まれてる気がするけどね
全てを知ることができないならできないことがあるってことだから

62: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/14(木) 05:50:07.64 ID:8GwVzb22.net

全能だけなら全知にも無知にもなれる
出来るだけでしないといけない訳じゃない
そこに可能性が出来る訳だ
でも全知がつくとその可能性が全て潰される

64: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/24(日) 23:51:31.59 ID:SxmZLyXP.net

全知が全能とは限らないから、わざわざ「全知全能」と両者を表記してるんだろ?

65: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/25(月) 01:40:35.31 ID:ZJw0A+yX.net

全知に自我なんてものが存在する訳無いじゃん

67: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/07/25(月) 08:13:30.71 ID:ZJw0A+yX.net

「知る事ができる」と「知っている」では違うでしょ

69: 名無しは無慈悲な夜の女王 2016/08/06(土) 22:49:41.18 ID:XAnqwepr.net

クルト・ゲーデルここまでゲーデル無し

ラプラスの悪魔も、アカシックレコードも出てきませんでした、残念。
アカシックレコードについては↑これがおもしろかったので、ついでにドウゾ。あと、最近は1週間とまともに更新できず申し訳ありません。しばらく続くと思います。

とゆわけで、全知全能を論理的に考えるとはなかなか豪気で、最初の数レスを読んだ感じではアホスレかと思いましたが、読んでみるとなかなかムズムズくる謎のおもしろさがあるスレ。認めたくないものだな、若ゆえの(ry

なんかどうも»1さんの問題提起によれば、「神」「創造主」「全知全能の存在」が全部別っぽくて、読んでると混乱しちゃいますね。
スレでもツッコまれたし、管理人もツッコんでおきましたが、

このスレッド内ではその存在を「神」と呼ぶことにする

「全知全能」とは、どんなことでもできるし、どんなことでも知っている、という意味である。

と書いているにも関わらず、

「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である

こうなんすから、何回読んでもわからない。論理的にって言うからには「神」「創造主」「全知全能の存在」をそれぞれキチンと定義してほしかったところではあります。

スレ読んでると、「全能」の中には「全知」は含まれるうるけど、必ずしも「全知」を駆使する必要はない、みたいな話が出ており、なかなかおもしろいですね。
「全能」を駆使しようと思えばいきおい「全知」も駆使する必要がありそうですが、果たして「全知」は「全能」のサブセットと考えても良いのでしょうかッ!?

さて、「全知全能」たって難しいけど、彼/彼女の生活を想像すると実につまらなさそうですよ。
全知だから、気になるあのコが自分のことをどう思ってるのか、すぐに「知って」しまう。
全能だから、できないことはなにもなく、日々チャレンジングなことはなにも起きず、毎日が無味乾燥です。

そんなオッサンが、日々何を思って生活してんか知りませんが、どうやって暇をつぶすのか非常に気になるところです。
ヒマだからちょっと銀河作っちゃおうかn…あーもう結果わかるしつまんねー!!ってならないんですかね?
管理人は凡人でけっこう。日々をドキドキしながら過ごしたい。

スレ後半はこの命題そのものへの疑義が投げかけられており、ロマンと現実の交錯するカオスな流れに。これはこれで案外おもしろくウフフフとなること請け合いですので、2回にわけてまとめます。
宇宙あんまり関係ないけど、ノリノリで、後半へ続く!

クトゥルフ

トップ絵は作者よくわからないけど、ラブクラフトの作品「クトゥルフの呼び声」よりクトゥルフさんに出ていただきました。

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